Антикоррупционноые механизмы

    Эту тему редакция «Бизнес-Арса» решила обсудить за «круглым столом», собрав за ним тех, кто по нашему мнению, поможет ее раскрыть.

 

     ВЕДУЩАЯ: Прежде чем начать наш сегодняшний разговор, я предлагаю определиться с поня­тиями, чтобы знать, что мы говорим с вами об одном и том же. Поэтому первый вопрос - кто как понимает коррупцию и что под этим подра­зумевает?

    Р. ГОЛИКОВ: Коррупция с точки зрения юридической - это обще­ственно опасное проявление в обществе. В Уголовном кодексе преступлениям коррупционной направленности отведена целая глава. Называется она - «Преступ­ления против государственной власти». Из этого следует, что коррупционные преступления непосредственно затрагивают сферу государственной власти, государст­венного управления.

    ВЕДУЩАЯ: И в сфере муници­пальной власти в том числе?

    Р. ГОЛИКОВ: Да, имеются в виду все ветви власти - и законодатель­ная, и судебная, и исполнительная. Когда лицо, наделенное властны­ми полномочиями, выходит за их пределы и имеет корыстный интерес – это можно отнести к сфере коррупционных преступлений. Но опять же, можно считать это пре­ступлением или нет, тут следует исходить от наступивших вредных последствий.

     Н. ГМАРЬ: Коррупция по толко­вому словарю - это взяточничество должностных лиц или воровство во властных структурах. Мы на прези­диуме совета предпринимателей, когда готовились к этому разгово­ру, тоже попытались определить, что такое коррупция. Это злоупот­ребление служебным положени­ем. Продажность должностных лиц. Некоторые считают, что это сращивание властных структур с криминальным миром. Беспредел, махинации, беззаконие. Нечест­ность, непорядочность.

         Ю. МИНКИН: Есть определение коррупции, в частности в США, через определение взятки. Взят­ка - это преступление, совершае­мое должностным лицом, которое получает деньги или любой другой подарок. То есть человек за опре­деленное вознаграждение обещает что-то делать или, наоборот, не делать.

         В. БЕСПАЛОВ: Коррупцию надо рассматривать как службу не на государство, не на общество, а на какую-то узкую специализирован­ную группу. Соглашусь с Натальей Петровной, это слияние интересов государевых людей, например, ми­лиции, с какой-то организованной преступной группой.

    Самое страшное - не взятки, не подаяния, хотя это тоже наказуемо.    Самое страшное - когда идет сращивание неформальных сооб­ществ, граничащих с криминалом, с госструктурами. Тогда они делят бюджетные пироги, крупные заказы. Идет подмена конкурсов, торгов, тендеров. Кулуарно определяется, как и кто будет осуществлять постав­ки и как потом это будет делиться.

         ВЕДУЩАЯ: Как мы выяснили, понятие коррупции - это, по сути, ситуация, когда должностное лицо с определенными полномочиями распоряжается ресурсами, ему, естественно, не принадлежащими, в корыстных целях. Согласна, что понятие коррупции довольно ши­рокое. Но предлагаю для нашего разговора ограничить обсуждение названной проблемы только сфе­рой взаимоотношений «бизнес и власть», «власть и гражданин». Именно по такому принципу я и подбирала участников нашего «круглого стола», как вы видите.

Теперь давайте попробуем оце­нить с точки зрения коррупци­онности ситуацию в Арсеньеве, поставить своеобразный диагноз. Как она выглядит с точки зрения правоохранительных органов?

     Р. ГОЛИКОВ: Вообще дела кор­рупционной направленности отно­сятся к категории сложных. Потому что лица, эти преступления совершающие, достаточно подкованы, эрудированны. Имеют связи, пре­пятствуют расследованию.

   Что касается преступлений ука­занных категорий, которые рассле­довались в Арсеньеве, то их немного. В основном они связаны с сотруд­никами милиции. Отдел внутренних дел - поднадзорный орган проку­ратуры, поэтому деятельность его просматривается в рамках надзора. А что касается превышения полно­мочий муниципальных служащих, то выявить такие факты сложно. А те люди, права которых нарушены в ре­зультате коррупционных действий, с заявлениями в правоохранительные органы не обращаются. Может, по­тому, что им это выгодно: они дали взятку и получили определенные преимущества. И этот факт связи с чиновником они держат в тайне. В таких делах все завязано на челове­ческих отношениях. Поэтому такие случаи выявить очень трудно.

    Бывает и так: есть установленный факт коррупционных действий, однако отсутствуют вредные пос­ледствия, которые должны быть существенными.

    Ю. МИНКИН: Многое, кстати, зависит от местных традиций. В некоторых странах преподнести подарок чиновнику не считается зазорным. В других - противоза­конное деяние.

    С. ПОРХУН: Согласен. В каждой стране свои особенности. Мы, на­пример, долго жили при советской власти, при той системе, когда го­сударство было отец и мать родные всему народу. И само государство решало все наши проблемы. Но вот пришли рыночная экономи­ка, новая система отношений, которая «напожилась» на старую модель. Власти дали возможность заниматься коммерцией (торги, закупки, создание муниципальных предприятий). Старые законы не запрещали этого, но и новых, регулирующих эту деятельность, не было. А когда у чиновника были рычаги для решения каких-то вопросов, сама ситуация подталкивала к тому, что этими рычагами надо было пользоваться.

А если ты распоряжаешься каки­ми-то средствами, занимаешься какими-то вопросами, у тебя будут и выигравшие, и проигравшие, по­тому что ты стоишь третьей сторо­ной. И любая проигравшая сторона обвинит тебя в том, что ты сделал что-то не так.

    Н. ГМАРЬ: Насколько мне извес­тно, есть закон, запрещающий за­ниматься коммерцией чиновнику?

   С. ПОРХУН: Я имел в виду не конкретно чиновника. Мы же можем создавать на базе муниципалитета какие-то структуры, муниципаль­ные предприятия, которые занима­ются той же коммерцией, только у них другая форма. И регулирует их деятельность чиновник.

Дальше так жить нельзя, это понимают все. Поэтому ситуация меняется.

    Принят 131-й закон о местном самоуправлении, который раз­деляет полномочия федеральной власти, краевой и муниципальной. И есть 32 вопроса местного значения, которыми должны заниматься муниципалитеты. И там нет ни коммерции, ни распределения ресурсов. Я думаю, именно зако­нами надо регулировать все эти коррупционные вещи.

    ВЕДУЩАЯ: Все-таки я хочу вернуть вас к вопросу - есть ли коррупция в Арсеньеве? Я не прошу вас назвать конкретно, кто и кому давал взятки. Понятно, глупо было бы задавать этот вопрос здесь. Но какой-то общий диагноз давайте поставим?

   Н. ГМАРЬ: Если сам президент признал, что коррупция в масшта­бах страны огромная, то почему в Арсеньеве ее нет? Есть, конечно.

   ВЕДУЩАЯ: Тогда в чем она выра­жается? Вот, к примеру, как я пони­маю, административные барьеры могут стать причиной коррупции.

Ситуация. Прихожу я к чиновнику, чтобы решить какой-то вопрос. Мне дают список документов. Собрала. Приношу. Оказывается, недостает еще чего-то. Собираю опять, при­хожу снова - не хватает такой-то подписи. И так может продолжать­ся до бесконечности, пока я не «заинтересую» чиновника.

   М. СОБОЛЕВ: Да, администра­тивные барьеры – этопредпосылки к появлению коррупции. Согласен. И согласен, что барьеры есть. Но далеко не всегда в этом виноват конкретный муниципальный слу­жащий. Мы создали комиссию при администрации по преодолению этих барьеров, куда вошли в том числе и предприниматели. И есть вопросы, которые нам уже удалось решить. Но есть и такие, которые находятся в ведении субъекта Федерации. К примеру, чтобы постро­ить какой-то объект, нужно пройти экологическую экспертизу. Цена вопроса - от 4 до 6 месяцев, а то и год. На муниципальном уровне мы не можем решить эту проблему.

    А вообще сказать, что в адми­нистрации есть коррупция, будет несправедливым.

   Ю. МИНКИН: Я уже отвечал на этот вопрос два года назад, рабо­тая еще в администрации. Есть ли коррупция в Арсеньеве? Нет. Может быть, это особенность Арсеньева, что это маленький город, что мы друг друга знаем. Из общения с другими людьми и по собственному опыту (я теперь тоже предпринима­тель) могу сказать определенно, что этот вопрос сегодня для нас не актуален. Замечания, какие-то упущения - да, есть. Но сказать, что администрация коррумпирована, я не могу.

    Года три назад в администрации был создан отдел экономической безопасности, и одной из его за­дач было выявление и внутреннее расследование фактов коррупции внутри администрации. Слухи хо­дили разные, все они проверялись, но подтвердить ни одного факта не удалось.

    В. БЕСПАЛОВ: За 7 лет, что я работал в должности главы города, вспоминаю только четыре обра­щения или жалобы, по которым приходилось мне разбираться. Они касались управления архитектуры и КУМИ. И только один факт подтвер­дился железно, и мне пришлось уволить работника.

    Но были и такие случаи. Один на один заявитель говорит: да, это было, но я заявления в компетент­ные органы не напишу, потому что мне же хуже будет.

   Подтверждается факт, что был коррупционный момент, но полу­чается, что только морально-эти­чески можно разобраться. И мы так разбирались с отдельными работниками. Предупреждали их, наказывали по служебной линии. Но довести до суда практически невозможно.

     ВЕДУЩАЯ: Тогда вопрос к пред­принимателям - вы взятки даете? Может, не конкретно вы, а вообще предприниматели города, вы же общаетесь между собой и ситуа­цией владеете наверняка.

   Н. ГМАРЬ: Мне этот вопрос напоминает ситуацию, когда в большом зале собрали нас, пред­принимателей, и зам. прокурора спрашивает: «Ну кто и кому давал взятки?»

   ВЕДУЩАЯ: Я не спрашиваю, кому и кто. В принципе - берут чи­новники? Дают им взятки?

   Ю. МИНКИН: Давайте не за­бывать, что кроме тех, кто берет взятки, есть те, кто их дает...

    Г. ГАЛЕЕВА: Я в торговле рабо­таю уже много лет. И могу сказать, что порядочных и честных людей - большинство. Но, как и везде, да еще при таком законодательстве, когда постоянно меняются законы, то одна поправка появится, то дру­гая, не успеваешь за ними следить, коррупция, думаю, есть.

Но, как правило, когда приходишь к руководителям таких органов, как налоговая инспекция, милиция, начинаешь разговаривать с ними один на один, без всяких протоко­лов, они понимают ситуацию, не ставят во главу угла материальную выгоду. Это по моей практике.

   Ю. МИНКИН: Мы не говорим сейчас о коррупции ни в милиции, ни в налоговой. Речь об адми­нистрации. Конкретно Арсеньев. Приходилось ли вам заинтересовывать работника городской администрации, чтобы решить какой-то вопрос?

    С. ПОРХУН: В чем особенность нашего города? Он ведь как аквари­ум. С 8 до 17 мы - руководитель или чиновник, и кто-то приходит к нам на прием оформлять какие-то докумен­ты. А вечером мы - просто хорошие знакомые, ходим друг к другу на дни рождения, встречаемся-общаемся. И если к какому-то чиновнику в адми­нистрацию пришли, допустим, пред­приниматели поздравить его с днём рождения и принесли подарок - есть здесь коррупция? Это нормально? Мне кажется, нормально. У нас в Арсеньеве нет этой грани. И в прин­ципе представитель прокуратуры, наверное, может чуть ли не каждый день заводить дела о коррупции по формальным признакам. С точки зрения закона. Но с точки зрения менталитета - нет.

   Н. ГМАРЬ: Я думаю, что не все так гладко у нас. И взятки дают.

   ВЕДУЩАЯ: А почему дают? По­тому что ее у тебя вымогают? Чтобы быстрее сделали? Или чтобы закон обойти?

   Н. ГМАРЬ: А дают, к примеру, чтобы ускорить решение какого-то вопроса. Сегодня же нигде не про­писаны сроки, в которые чиновник должен уложиться. И ответствен­ности он никакой за это не несет. А бизнес у предпринимателя стра­дает. Это опять мы говорим о несо­вершенстве законодательства.

   Ю. МИНКИН: Некоторые ана­литики считают, что коррупция отчасти полезна. Она способст­вует установлению стабильности и доверия между государством и бизнесом. Благодаря коррупции удается обходить неэффективные барьеры и процедуры.

   Р. ГОЛИКОВ: Коррупция в нашей стране должна подталкивать зако­нодателей к совершенствованию законов.

   ВЕДУЩАЯ: Коррупция заме­нила, получается, государство вообще. Договорные отношения заменяют функции государства.

   Ю. МИНКИН: Коррупция сущест­вовала всегда. И никто, кто с ней борется, не тешит себя мыслью, что ее можно искоренить. Это как болезнь, которую нельзя исклю­чить, но которую можно локализо­вать. Чтобы она не влияла на весь организм, на принятие решений ни законодательными органами, ни чиновниками. И если обще­ственное мнение будет спокойно относиться к таким явлениям, что мне легче заплатить деньги, чем решить вопрос по закону, то тогда проблема для государства будет очень серьезная.

   Н. ГМАРЬ: Если болезнь неизле­чима - зачем мы тогда собрались здесь, давайте будем болеть и дальше?

   Р. ГОЛИКОВ: Менять нужно не только юридическую базу, нужно менять сознание людей – через обучение, через какие-то про­граммы. Должно существовать определенное общественное мне­ние, с которым нельзя было бы не считаться тому же чиновнику.

   С. ПОРХУН: И подвижки тут, я думаю, есть. Потихоньку, плано­мерно, эволюционно к этому мы подойдем.

   С. ЕРОХИН: Вот у нас сейчас в стране крупный коррупционный скандал в Фонде соцстрахования. В других странах высокий чиновник, в чьем ведомстве это случилось, тут же сам ушел бы в отставку. А у нас? Таких случаев я что-то не припомню.

    ВЕДУЩАЯ: Итак, мы выяснили, что в каких-то размерах коррупция (в рамках оговоренной сферы) в Арсеньеве все же есть, даже если она и не носит системного характера, и начали говорить о ее причинах.

    Н. ГМАРЬ: Административные барьеры, нет закона о корруп­ции, несовершенство законов вообще. Например, принимаются подзаконные акты, инструкции межведомственные для служеб­ного пользования, о которых мы даже не знаем, один закон про­тиворечит другому, трактовать их можно по-разному. Проверки у предпринимателей чуть ли не каждый день...

   С. ЕРОХИН: Характерный при­мер. Была недавно у меня провер­ка. Нашли какие-то незначительные нарушения. Написали протокол. Вызывают сначала меня в прокура­туру, потом вызывают в милицию, следующий - уже суд? Повторяю, нарушение незначительное. А столько занято структур было, столько времени я потратил, хотя можно было вынести просто устное предупреждение.

   Р. ГОЛИКОВ: Да, одна из предпосылок коррупции - несовершенство законодатель­ства, высокая динамика его из­менения. Большое количество законов в одной и той же сфере, которые не носят постоянного ха­рактера, по одному закону много подзаконных актов...

Поэтому делается-то все, как правило, по закону, просто очень долго. А это порой затрагивает экономические интересы предпри­нимателей.

Возьмем работу паспортно-ви­зовой службы. Люди справедливо возмущаются, обращаются к нам, что не могут стоять в очереди целыми днями, но работники-то службы не виноваты, они все дела­ют по закону. А люди хотят быстрее получить загранпаспорт, начинают искать обходные пути.

   М. СОБОЛЕВ: А есть ситуации, когда два закона противоречат друг другу. Вот мы судимся сейчас с антимонопольным комитетом, потому что по одному федераль­ному закону муниципалитет, чтобы застраховать автомобили, должен провести конкурс и потратить бюджетные средства. А по друго­му федеральному закону можем просто выбрать страховую ком­панию и заплатить всего 4 тысячи рублей за страховку. Почему мы должны тратить бюджетные де­ньги только за то, чтобы провести конкурс?

   С. ПОРХУН: И получается, что бы ты ни сделал, нарушишь закон все равно.

   ВЕДУЩАЯ: Закрытость муници­пальных служб может быть причи­ной коррупции?

   B. БЕСПАЛОВ: Отчасти, да. Гласность должна быть большей.

   М. СОБОЛЕВ: А что вы хотите конкретно знать?

   ВЕДУЩАЯ: Все. Я хочу знать, какие постановления принимает глава, какие решения - депутаты, что продается из муниципального имущества, почему и на каком ос­новании. Вообще - всю информа­цию, касающуюся работы местной власти. И считаю, что сегодня она доступна мне не в полной мере. Создали сайт администрации, хорошо. Но информации там явно недостаточно.

    C.  ПОРХУН: Если вы хотите что-то узнать, я думаю, никто в адми­нистрации вам не откажет.

   В. БЕСПАЛОВ: Каждый житель имеет право запросить любую информацию в городской адми­нистрации.

    ВЕДУЩАЯ: Куда я должна обра­титься? В какой кабинет?

     В. БЕСПАЛОВ: В общий отдел. Или заявление подать в прием­ную.

   ВЕДУЩАЯ: Я думаю, должен быть какой-то специальный Стенд с информацией, по каким воп­росам куда обращаться, какие службы и чем занимаются, какие документы и куда мне нужно при­нести. Четко, понятно для любой бабы Мани.

   Н. ГМАРЬ; Я тоже согласна с этим.         .

    М. СОБОЛЕВ: Человек, которо­му действительно нужна информа­ция, ее получите администрации. Более того, сейчас вышел закон (и он уже действует), который обязы­вает органы местного самоуправ­ления, в том числе в обязательном порядке, давать всю информацию населению, и ни один чиновник не вправе отказать.

    В. БЕСПАЛОВ: Есть регламент работы общего отдела. Как рабо­тать с жалобами, письмами, в том числе повторными. И не дай бог кто-то из чиновников срок нарушит. Есть жесткий порядок, вплоть до наказания. Прокуратура нас пос­тоянно проверяет.

   ВЕДУЩАЯ: Дело даже не в пись­мах и жалобах. Народ сегодня не знает, чем занимается местная власть. А отсутствие открытой ин­формации порождает слухи.

   М. СОБОЛЕВ: У нас в админист­рации создана рабочая группа по реализации административной реформы для того, чтобы улучшить качество работы чиновников, пе­рестроить работу муниципальных служащих. Задача стоит такая - до конца года осветить в СМИ долж­ностные инструкции каждого слу­жащего администрации. Скажу честно, для некоторых сотрудни­ков, когда я такую задачу поставил, это был шок..

    Потом все это будет помещено на городском сайте, чтобы каждый житель Арсеньева мог знать, чем занимается и какие полномочия у каждого чиновника в админист­рации. Кроме того, весь перечень документов для решения того или иного вопроса также будет поме­щен на сайте.

    Следующий шаг - опубликование штатного расписания, структуры администрации.

    ВЕДУЩАЯ: То есть я смогу уз­нать, что у этого чиновника - такие полномочия, значит, он может решить мой вопрос, а к этому я не пойду, потому что это не его компетенция.

   Н. ГМАРЬ: А сокращение штата не планируется?

    В. БЕСПАЛОВ: Штаты форми­руются по полномочиям 131-му закону АГО обязаны исполнять 32 полномочия. И под эти полномочия сформированы штаты. И это не прихоть главы. Структуру мы посто­янно выносим на Думу, ее утверж­дают депутаты. Сегодня в админист­рации 124,5 ставки. За последние два года 19 единиц сократили. Это 14 процентов от численности.

    М. СОБОЛЕВ: И я думаю, что численность служащих будет со­кращаться. Потому что муниципа­литет будет передавать некоторые функции бизнесу и общественным организациям. К примеру, во Вла­дивостоке вопросами приватиза­ции занимается муниципальное учреждение, а не муниципальные служащие в администрации.

Или возьмем контроль и качество продукции. Необязательно торго­вый отдел должен ходить и прове­рять. Будет какая-то общественная организация с определенными полномочиями, и ее члены сами будут ходить и проверять. Вот в та­ком-то магазине продали алкоголь несовершеннолетнему. Подадут жалобу в соответствующие органы, придет проверяющий и накажет еще строже, чем торговый отдел это сделал бы.

   ВЕДУЩАЯ: Я так понимаю, мы уже начали говорить об антикор­рупционных механизмах. Кстати, как вы думаете, боязнь наказания может быть барьером коррупции?

   Р. ГОЛИКОВ: Наказания, кото­рое предусмотрено в настоящее время, наверное, нет.

   Н. ГМАРЬ: А мне кажется, может. Я думаю, надо ужесточить наказание. Должен быть закон - за коррупционные дела сажать лет на 20. Тогда, может, ситуация и изменится?

    С. ЕРОХИН: Коррупционер дол­жен бояться не только закона, но и общественного мнения. Если что случится, ты уйдешь в отставку.

    Ю. МИНКИН: Сошлюсь опять же на зарубежный опыт. Есть страны, в которых за нарушение, связанное с коррупцией, человек лишается пожизненно права занимать государственную или муниципальную должность. И это очень действен­но, этого действительно боятся.

   С. ПОРХУН: И все же главное, мне кажется, - это создание усло­вий, правовой базы, подключение общественности. Я всегда за то, чтобы привлекать к решению всех значимых вопросов как можно больше людей.

    Проводятся публичные слуша­ния, какая-то комиссия на Думе - давайте приглашать больше людей из разных сфер. Приходите все, высказывайтесь. Пусть будет не 10, а 20 человек. Только не превращать обсуждение в базар. Чтобы люди знали, зачем пришли, понимали вопрос.

    Н. ГМАРЬ: И еще бы принять закон о том, чтобы работали все законы.

   М. СОБОЛЕВ: Я назову несколько антикоррупционных инструментов. Самый главный - внутреннее убеждение чиновника, что ему оказано высокое доверие, которое он должен оправдать. Достой­ная зарплата чиновникам. Четко прописанные законы. Наличие независимых СМИ. Прозрачность принятия решений, в том числе с участием общественности. Обна­родование финансовых доходов чиновников и их семей. Адекватный судейский надзор. Существование независимых структур по прове­дению аудита. Внутренняя служба безопасности. То есть должна быть создана комплексная система.

    ВЕДУЩАЯ: Кроме достойной зарплаты чиновнику, я, пожалуй, соглашусь с Михаилом Викторо­вичем. И еще я бы предложила как одну из мер - принятие этического кодекса муниципального служаще­го. Понятно, что ни один чиновник (и это нормальное человеческое чувство, вполне естественное) не хочет, чтобы его контролировали, следили за его действиями, ходили с проверками, но ограничить его деятельность этическим кодексом (определенными правилами игры) нужно.

И второе - обязательно - обще­ственный контроль.

    М. СОБОЛЕВ: Этический кодекс написать можно, но надо, чтобы его еще и исполняли.

   ВЕДУЩАЯ: И механизм испол­нения прописать. И наказания. Каждый муниципальный служащий под ним пусть подпишется.

   М. СОБОЛЕВ: Для начала хотя бы продекларировать, что есть такой. Да, надо.

   С. ПОРХУН: И еще - внешний аудит. Где-то за рубежом, я знаю, есть такой опыт. Приглашают ауди­торские компании, даже из других стран. Чтобы они проверили и вширь, и вглубь. И не только для того, чтобы что-то криминальное найти. А самим подправиться. Со стороны посмотреть на свою де­ятельность.

   В. БЕСПАЛОВ: В этом году в Арсеньеве создана контрольно-счетная палата. Это первый шаг. И она уже «тренирует» админист­рацию по полной схеме. Вопросы, уточнения. Серьезную работу КСП провела по исполнению бюджета прошлого года.

   ВЕДУЩАЯ: К сожалению, ак­тивной общественности, которая могла бы взять под контроль де­ятельность той же администрации, в нашем городе нет. Кроме, пожа­луй, совета предпринимателей.

   В. БЕСПАЛОВ: А мне кажется, не все так мрачно. И общественность есть. И политические партии.